Stop of gentrification in Poznań – graffiti (Poznań). (Photo credit: Wikipedia)
Das, was zu befürchten war ist eingetreten: Frau Scheffler, der Betreiberin der Wäscherei am Schlesischen Tor, ist eine Mieterhöhung um 30 % ins Haus geflattert.
Statt wie bisher 1500 € Miete, zahlt sie, nach eigenen Angaben, nun 1950 € Miete, was einer Mietsteigerung von exakt 30 % entspricht.
Der neue Vertrag ist auf zwei Jahre befristet, danach kann und wird weiter an der Preisschraube gedreht werden.
So ergeht es den alteingesessenen Gewerbetreibenden im Kiez. Sobald jemand, der mehr Miete zahlen kann als sie, die Hand nach ihrer Lebensgrundlage ausstreckt, wittern die Vermieter ihre Chance und werden gierig.
Im Falle von Frau Scheffler konnte eine Kündigung zwar gerade noch abgewendet werden, nachdem die Bio Company schlechte Presse befürchtete. Genützt hat es ihr allerdings nicht viel, die Blutspur war gelegt, und die 25 % Mietsteigerung kamen trotzdem. Sie wird zu kämpfen haben die knapp 2000 Euro monatlich aufzubringen.
In zwei Jahren spätestens wird sie wohl ganz aufgeben müssen.
Die Bio Company (Wir sind nicht mehr aufzuhalten!) eröffnet demnächst ihre zweite Filiale auf der Skalitzer Straße, gleich neben der Wäscherei von Frau Scheffler. Das dazugehörige Stehcafé kommt nun in einen Anbau im Hinterhof, und nicht in die Räume der Wäscherei.
Bedroht bleibt Frau Scheffler dennoch, und 4 kleine Bioläden dazu.
Andere im Wrangelkiez, so hört man, müssen inzwischen sogar 3500 € Miete für eine Gwerbeeinheit im Souterrain aufbringen.
So geht das.
Wer weiterhin bei der Bio Company, oder anderen Großunternehmen und Ketten einkaufen möchte, möge sich bitte nie wieder über die böse Gentrifizierung und die rasante Veränderung in Kreuzberg und anderswo beschweren.
Weder laut noch im Stillen.
kreuzberg süd-ost 
hab ein paar jahre in einem unsanierten altbau eingeklemmt zw. bergmannstr. und graefekiez gewohnt und auch so vieles unglaubliches und unerhörtes mitbekommen. und natürlich auch mein kl. netter bioladen, der sehr schnell weg war, als am marheinekeplatz erst biocompany und dann alnatura auftauchten….
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Zum Verrücktwerden!
Aber es ist schon was dran: die Leute stimmen mit dem Portemonnaie ab. Und wenn niemand dort kaufen würde, könnten diese Ketten sich nicht halten.
Der Bergmannkiez ist für Menschen mit wenig Geld nicht mehr erschwinglich. Bei mir in SO 36 ist die Luft auch sehr dünn geworden.
Darf ich fragen, wo du jetzt wohnst?
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nach 10 jahren berlin (auch einige jahre in friedrichshain das gentridingsbums aus der nähe betrachtend) bin ich auf dem platten lande im hamburger umland gelandet… im „speckgürtel“.
wird so genannt weil selbe probleme wie in hier schon genannten berliner kiezen, viele besserverdiener & hohe mieten & wenig sozialer wohnraum…etc. pp
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Wer Land bezitzt bestimmt die Preise. Er kassiert ohne dafuer zu arbeiten. Die 450€ muessen erst einmal erarbeitet werden. Jeder hat ein natureliches Recht auf Land. Aber wenn du geboren wirst, dann findest du, dass das Land schon vergebe ist
.
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So ist das leider.
Ich verzichte gerne auf mein Recht auf Land, wenn mir wenigstens das Recht auf Wohnen gewährt wird. Leider ist dieses REcht genau so in Gefahr, wie manch anderes.
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Ich bin pro Jahr immer mal wieder in Berlin – und in den letzten paar Jahren ist mir sehr deutlich aufgefallen, dass immer mehr kleine nette Läden (und auch Kneipen und andere Lokale) verschwinden und dafür irgendwas „Nobles“ – oder auch eine Kette – dort landet. Letzten Herbst hatte ich dann wirklich das Gefühl, dass der Charme der Stadt immer mehr verschwindet.
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Das ist genau das Verrückte: alle kommen her, weil es hier so toll ist, und zerstören das was sie schön finden.
Der Betreiber einer Neuköllner Kneipe sagte es neulich ganz treffend: Das ist nicht mehr mein Berlin.
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Kreuzberg – und hier speziell der Wrangelkiez (residierte selbst lange in der Oppelner) – muss sich nicht wundern: Es war in den 80ern angesagt, dann kam F’hain und Mitte dran – und jetzt eben der zweite Durchgang X’berg – der Kreis schliesst sich. (In Neukölln übrigens auch). Man darf sich eben nicht zu attraktiv machen (hierzu siehe auch: MacDonalds @ Wrangelstraße 35) – dann klappts auch mit dem Nachbarn.
Ich habe mich übrigens bei der Ostprinzessin für die Sache eingesetzt, allerdings bislang ohne Erfolg.
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Entweder ist dein Kommentar zynisch, oder du meinst es (hoffentlich) ironisch.
Den Bewohnern des Wrangelkiezes vorzuwerfen, man dürfe sich eben nicht zu attraktiv machen, ist genauso hanebüchen, wie jemandem der blöd angemacht wird zu sagen er hätte sich eben nicht so schick anziehen dürfen.
Müssen wir tatsächlich die Mülltonnen im Park umwerfen, die Hundekacke liegen lassen und die Straßen vollkotzen, also unser eigenes Zuhause verwüsten, damit sich hier niemand wohlfühlt, weder wir noch andere?
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Ein Beispiel: Wenn ich möchte, dass meine Lieblingskneipe so gemütlich bleibt wie seit 20 Jahren, dann mache ich keine Werbung dafür. Deshalb muss ich sie noch lange nicht verwüsten.
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So funktioniert das nicht.
Es braucht keine Werbung um die Gentrifizierung loszutreten.
Es braucht nur die sogenannten Trüffelschweine, die den Kiez entdecken, weil er günstig ist und weil er alternativ ist, und dann kommen die Bluthunde ganz von selbst.
Den Leidtragenden der Verdrängung die Schuld zuzuschreiben ist falsch.
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Es braucht keine Werbung um die Gentrifizierung loszutreten ? Nur Trüffelschweine und Bluthunde ? – Manchmal denke ich, dass die, die sich beschweren, selbst mal Trüffelschweine waren: Die „Zugezogenen“ im Norden von „KreuzKölln“ zum Beispiel, die erst ein günstiges Atelier mieten und sich dann wundern, dass sie abends nicht mehr unbehelligt vor die Tür gehen können.
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Das sind ja genau die Trüffelschweine.
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Gehörst Du dazu ? – Als Zugezogene ;-)
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Du verstehst es leider nicht.
Wenn du dich ein bisschen zum Thema informiert hast können wir gerne darüber debattieren.
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Dito. (IRONIELARM!!!)
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Oh, eine ähnliche Situation gab es hier bei uns auch. Hier mischte allerdings noch eine Immobiliefirma mit, die in Strohmannmanier alteingesessene Mieter (mehr als 20 Jahre im Geschäft) durch Kurzzeitverträge und drastische Mieterhöhungen rausekelte.
http://www.haz.de/Hannover/Aus-den-Stadtteilen/West/Wieder-Attacke-auf-Denn-s-Biomarkt-in-der-Limmerstrasse
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PS zur „Attraktivität“: Ist „die Szene“ mittelbar schuld an der Gentrifizierung – oder sind es die Investoren, die auf die Attraktivität reagieren ?
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Das ist, mit Verlaub, Quatsch.
Allein das Wort Schuld in diesem Zusammenhang (s.o.)!
Ja, es sind die Investoren, die auf Attraktivität reagieren, oder dachtest du, die erzeugen sie erst?
Ich hoffe, dass dein Kommentar nur ironisch ist, denn sonst wäre er zynisch und in diesem Zusammenhang mehr als unpassend.
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Zyniker machen sich über den Optimismus ihrer Mitmenschen lustig. Ich selbst bin grundsätzlich optimistisch – aber lustig machen kann ich mich dennoch. Es entbehrt nämlich nicht einer gewissen Ironie, was da geschieht. Humor hilft auch im Wrangelkiez.
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Es ist einfach grausig. Viel mehr kann man da gar nicht sagen. Habe gestern den lesenswerten Beitrag des Kiezneurotikers gelesen, über den Fluggast vor ihm, der von den tollen Renditen sprach. Ich weiss nicht, was außer Hilflosigkeit und gebundenen Händen bleiben kann. Ich hab’s noch nicht herausgefunden. Und ich bin in meinem Atelier-Nord auf alles gefasst, es ist Hochspekulationsgebiet. Erst wenn die Stadt tot ist, dann werden sich vielleicht manche kanadischen Wochenend-Neubewohner, die sich via Mail und ungesehen in Moabit eingekauft haben, fragen, wo denn all die lustigen Leute hingezogen sind, auf die sie sich so gefreut hatten. Paradox, Sie haben’s ja schon geschrieben.
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Seufz.
Ich befürchte auch, dass schon jemand ein Auge auf Ihr Atelier geworfen haben könnte.
Der Quadratmeterpreis liegt inzwischen bei 3000 € für stinknormale Wohnungen ohne spezielle Merkmale.
Ich verfolge die Immobilienpreise seit Jahren und lasse mir ständig Newsletter von Immobilienheinis schicken. Ich kann mich noch gut erinnern, als die Preise in Neukölln und Kreuzberg unter 1000 € lagen. Das ist keine 10 Jahre her.
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Versuch ich’s hier noch mal.
Ich befürchte, dass Neuköllner Botschaft gar nicht so falsch liegt. Mir sagte mal ein Stadtsoziologe: „Jeder, der Gentrifizierung aussprechen kann, ist Teil des Problems.“ Selbst habe ich vom Beginn des Studiums bis einige Zeit nach Abschluss im Schanzenviertel gewohnt. Den Wandel konnte man da sehr schön oder auch unschön verfolgen. Die Studenten wurde Irgendwas mit Medien und die Vermieter und Gewerbetreibenden haben sich darauf eingestellt.
Obwohl man selbst der festen Ansicht ist, zu den ‚Guten‘ zu gehören, trägt jeder, der privilegiert ist – was Menschen mit Abitur, Ausbildung und einer mindestens teilweisen Orientierung sind – dazu bei, dass Stadtviertel vom Abrissgebiet zur lebenswerten Umgebung werden. Wo es aber lebenswert ist, da will auch das Geld sein. http://www.deutschlandradiokultur.de/reihe-wem-gehoert-die-stadt-kreuzberg-von-oben.958.de.html?dram:article_id=271211
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Jetzt klappt der Link, danke!
So, wie dem Herrn Rollhäuser geht es auch anderen.
Ich kenne inzwischen einige, die sich irgendwann eine Wohnung gekauft haben. Viele aus Panik (und alle auf Pump), dass ihnen sonst die Stadt unter dem Hintern weg gekauft wird, sie irgendwann aus der Wohnung müssen und dann von draußen zuschauen müssen, wie andere, denen gerade nach ein bisschen Berlin war, in ihrer (jetzt kommt dieses Wort schon wieder) alten Heimat leben, weil sie es sich leisten können.
Ein Dilemma. Plötzlich gehört man zu denen, die man gestern noch doof fand.
Zur Gentrifizierung: wie es dazu kommt ist mir vollkommen bewusst.
Ein Bezirk der attraktiv für Künstler und Studenten ist, wird dies früher oder später auch für Investoren.
Ich wehre mich nur gegen die Schuldzuschreibung in diesem Zusammenhang.
Dass das nämlich so läuft liegt daran, dass es rechtlich überhaupt möglich ist! Das ist doch der Punkt. Es ist eine entfesselte Wirtschaft, der keine Grenzen gesetzt werden. Weder beim Wohnraum noch beim Wasser.
Sonst müsste man den Studenten, die auf günstigen Wohnraum angewiesen sind, ja die Schuld geben an der Gentrifizierung. Und das ist Quatsch. Sie sind das, was man in der Gentrifizierungsdebatte die Trüffelschweine nennt. Sie haben den Schatz gehoben.
Als ich vor 20 Jahren hierher zog, gab es eine ständige Fluktuation. Leute kamen und gingen.
(Ich meine jetzt West-Berlin, und nicht über den Osten. Der wurde vor 20 Jahren schon von Wessis überrollt und die Ossis mussten sehen wo sie bleiben).
Ab und zu stieg die Miete ein bisschen, dann war wieder Ruhe.
Es gab hier Arbeiter, Angestellte, Intellektuelle, Künstler, Schauspieler (Heiner Müller wohnte direkt gegenüber, Meret Becker und jasmin Tabatabei nebenan), viele Türken, Studenten- die typische Berliner Mischung, die James Hobrecht sich vor 150 Jahren ausgedacht hatte, und die für sozialen Frieden gesorgt hat.
Warum ist damals (vor 20 Jahren) niemand hier eingefallen und hat die Menschen vertrieben?
Weil es noch nicht denkbar war! Weil wir gesellschaftlich noch nicht soweit waren dies stillschweigend zu akzeptieren.
Seit der Agenda 2010 hat sich aber viel verändert in diesem Land.
Und es geht immer weiter, denn ein politisches Gegengewicht/ Korrektiv, dass den Kapitalismus in seine Schranken weisen könnte, gibt es seitdem eben auch nicht mehr.
Darin liegt für mich das Problem. Die Schuldigen sind ganz gewiss nicht die Zugezogenen, die sich eine Wohnung anmieten.
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Die, die etwas daran ändern könnten, ändern nichts daran und die, die es ändern wollen, können es nicht. Also dreht sich die Preisspirale immer weiter nach oben bis diesem Land irgendwann an einem Punkt X, an dem die soziale Säuberung abgeschlossen ist und wir die Ghettos haben, auf die es seit Jahren hinausläuft, die Zivilgesellschaft um die Ohren fliegt.
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Zwei Freundinnen, nach über 20 Jahren aus ihrer Wohnung geklagt wegen angeblichen Eigenbedarfs, haben, um überhaupt in Kreuzberg bleiben zu können, jetzt eine Wohnung direkt am Kotti gemietet. Sie zahlen jetzt 1200 € für 120 qm in dem Neubau, der die Admiralstr. überspannt- ehemals Sozialbau.
Immerhin 10 € kalt für eine Wohnlage, die noch vor kurzem als asozial galt.
Und wo bitte ziehen die Menschen hin, die jetzt auch schon aus den Westplatten verdrängt werden?
Wie würde es aussehen, wenn uns die Zivilgesellschaft um die Ohren fliegt?
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Vielleicht solltet Ihr alle das Buch „Fortschritt und Armut“ (1879)lesen. Geschrieben wurde es von dem Amerikaner Henry George. Ich kann Euch versichern seine Lehren sind immer noch interessant.
http://de.wikipedia.org/wiki/Henry_George_(%C3%96konom)
Der kitzneurotiker hat recht, eines Tages fliegt uns die sogenannte Zivilgeseschaft um die Ohren.
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Danke ffür den Link!
Henry George kannte ich nicht. Dass er einmal gegen Roosevelt angetreten ist, und ihn stimmenmäßig sogar überholte, war mir auch neu.
Ich weiß nicht, was es bedeutet, wenn jedem das gehören soll, was er selbst kreiert hat. Seine anderen Ideen, erscheinen erstmal gar nicht verkehrt. Gleiche Entlohnung für Männer und Frauen sehr fortschrittlich.
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Henry George war ein Christ und die Bibel sagt „die Früchte Deiner Arbeit gehören dir“. Aber in unserem System wird Arbeit besteuert, am Arbeitsplatz und wenn wir einkaufen gehen. Zusätzlich sahnt der Arbeitgeber den Wert ab den der Arbeitende schafft. Dann ist da noch der Landbesitzer der lebt auch nur von der Wertschöpfung.
Nun wunderst du dich wie der Staat zu seinen Einkünften kommt die er braucht um eine zivilisiert Gesellschaft zu erhalten.
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Danke für die Erläuterung.
Ich habe mich eigentlich eher gefragt, wie das Um-die-Ohren-fliegen sein wird. Was wird geschehen?
Eine REvolution in Deutschland? Unvorstellbar.
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Sicherlich, „um die Ohren fliegen“ wäre ein Schritt zurück in die Barbarei. Je länger die Änderung ausbleibt um so schlimmer wird die Revolution. Deutschland hatte schon viele und wir dürfen die friedliche von 1989 nicht vergessen.
Was heute, nach der großen Finanzkrise gebraucht wird ist ein Umdenken. Heute schreibt eine Zeitung bei uns (http://www.smh.com.au/business/richest-85-boast-same-wealth-as-half-the-world-20140120-314vk.html) das 85 Menschen so viel Reichtum kontrollieren wie 3,5 Milliarden der Menschheit. Das ist obszön und schreit förmlich nach einer Revolution.
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Das ist obszön, ja.
Wie sehr ich mir wünschte, dass es zu einer waschechten Revolution käme. Und wenn sie nur stattfände durch Verweigerung der Arbeit und des Konsums.
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Mies, ganz mies. Das muss man erst mal verdienen……
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Das heißt doch wohl, das du für 450€ mehr arbeiten musst für den Besitzer der Immobilen. Er nutzt dich als Sklaven. Er schöpft deinen Wert ab.
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Eben. Vor allem mit einer Wäscherei, wo die meisten inzwischen topmoderne Waschmaschinen haben.
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Hat dies auf Notizen aus der Unterwelt rebloggt.
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hmm… ich hatte auch 2013 eine Mieterhöhung um 20% (Pankow), scheint in Berlin en voque zu sein und nicht unbedingt BIO-Company bedingt. Zumindest ist bei mir keins neben oder im Hause.
Solange die Menschen noch meinen & glauben, dass der Staat, die Stadt und deren gierigen Staatsbeamten und handaufhaltenden Politiker für ihre Belange kämpfen, wird sich sich nichts ändern. Erst wird sich was was ändern wenn alle echten Malocher, Obdachlos sind dann nüscht mehr zu verlieren haben und endlich raffen, dass Politiker den ganzen Tag nüscht ausser hirnlose Scheiße erzählen.
History repeating… daher gibbet was neues?
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20 % mehr Miete ist bitter.
Pankow und Weißensee wurden nun auch vor einer Weile von den (besser verdienenden) Familien, die gerne nah am Prenzlauer Berg wohnen würden, da aber nichts mehr zum Kaufen finden, entdeckt.
Ich befürchte die Rechnung geht nicht auf: die Revolution ist nicht von den Obdachlosen zu erwarten. Die sind viel zu geschwächt.
Was uns fehlt ist eine gesellschaftliche Solidaität, wo einer für den anderen einsteht und kämpft, auch wenn es ihm selbst (noch) gut geht.
History repeating? Wie meinst du das?
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Ja, einige bei uns klagten und bekamen zwar „recht“ jedoch vom Vermieter mit Widerspruch hinaus gezögert.
Und diese sogenannten „aus dem Weg-ich-wichtig-ich-besserverdiener“ verschandeln alles. Zum Kotzen…
Es geht nicht um die jetzigen, versteckten und von der Masse ignorierten Obdachlosen, sondern die jetzt noch „glauben“ gut dazustehen, diese Masse verliert ohne es zu merken, so langsam alles…
Und da braucht nur jemand charismatisches kommen, mit den richtigen von think tanks entworfen Texten wie z.B „yes we can“ und wieder einmal werden die Kinder später die Großeltern fragen, wie konntet ihr nichts merken?
Unsere jetzige Zeit ist absolut voll mit den von Orwell & Huxley einst erdachten Fiktionen. Und was sagt die Mehrheit der Bürger „…na ja ist nicht so schlimm…hab ja nichts zu verbergen…und dieser Terrorist Emmanuael Goldstein aka Bin Laden gut dass die den gefasst haben…der Staat wirde es schon richten…mehr regulationen…die arme Polizei…alles für die Sicherheit… bekomm zwar kein Lohn, aber dafür habe ich arbeit usw…helfen wir mit humanitären bomben“ neuprech überall und alle applaudieren.
ergo: history repeating….;-)
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Wenn du mit „history repeating“ meinst, dass die wirtschaftliche Situation der Menschen sich (zyklisch) immer wieder verschlechtert, dann sieht das vielleicht aus, als würde sich die Geschichte wiederholen.
Aber wo siehst du sonst Zeichen einer Geschichte, die sich wiederholt, und welche Geschichte wiederholt sich da? Das interessiert mich wirklich.
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Es ist immer wieder das alte Lied. Das ist es, wo sich die Geschichte wiederholt. Die Besitzenden bekommen nie genug. Eine Finanzkrise jagt die andere wenn dann die Seifenblase der Spekulation platzt.
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@tierscherk
„…sonst Zeichen einer GEschichte, die sich wiederholt“…keine Ahnung welche Wahrnehmung du wahrnimmst. Tatsache ist, dass jede Elite egal welche „euphemismen“ sich betitelt, und auch egal welche historische Zeit, stets einzig an die Vermehrung ihrer Macht auswaren und noch sind. Und dazu wurden alle „Mitteln“ verwendet, die die Manipulation der Massen mit sich bringen.
Somit ist dies keine Erfindung von Gustave le Bon oder Edward Bernays, die haben die Massenmanipulation einzig auf Papier gebracht und in die moderne hinein transformiert.
Nur leider wird dies NICHT in den StaatlichenBILDungsanstalten beigebracht, dort wird mit unwesentlichen Daten vom wahren Bild abgelenkt. Wichtig ist nur, dass der zukünftige Bürger/Haftungsnehmer das gewünschte vom Staat konditionierte BILD im Kopfe trägt.
Ersichtlich an deiner Frage.
Denn wenn du z.B. Aristoteles „Politik“ nimmst wurde schon über „unsere“ jetzige Gesellschaft schon geschrieben, nun da es zumindest noch keine Zeitreisen gibt schätze ich mal, dass die Geschichte sich wiederholt:
„Ferner gehört es (zum Wesen der Tyrannis) dahin zu streben, dass ja nichts verborgen bleibe, was irgendein Untertan spricht oder tut, sondern überall Späher ihn belauschen,…ferner alle Welt miteinander zu verhetzen und Freunde mit Freunden zu verfeinden und das Volk mit den Vornehmen und die Reichen unter sich. Sodann gehört es zu solchen tyrannischen Maßregeln, die Untertanen arm zu machen, damit die Leibwache besoldet werden kann, und sie, mit der Sorge um ihren täglichen Erwerb beschäftigt, keine Zeit und Muße haben, Verschwörungen anzustiften…ferner aber auch solche hohe Einkommenssteuer, wie die in Syracus auferlegten, denn unter Dionysios hatten die Bürger dieses Staates in fünf Jahren glücklich ihr ganzes Vermögen in Steuern ausgegeben… und auch beständig Kriege zu erregen, ist der Tyrann geneigt…“ Aristoteles „Politik“
Nur weil wir über Händys oder TV Geräte verfügen bedeutet dies nicht, dass sich die Kommunikation und das menschliche Verhalten geändert hätte oder das wir jetzt schlauer sind. Das einzige was sich geändert hat ist die ABLENKUNG vom Wesentlichen. Die Menschen sind im wahrsten Sinne des Wortes im Kopf zugemüllt. Und vor lauter Müll können die meisten nicht mehr sehen / erkennen und brauchen einen Blindenführer um im Leben zurecht zukommen. Denn den eigen Sinnen kann nicht mehr getraut werden, man vertraut nur noch auf Experten (Hohe Priester / Eingeweihte).
Und hier kommt dann Platons Höhlengleichnis ins Spiel…
Ergo: History Repeating
Wenn erst einmal begriffen wird, dass es nie eine Aufklärung gab sondern nur ein Paradigmen wechsel und die Menschen nur verklärt wurden, könnte vielleicht aber auch nur vielleicht ein wie R. Dutschke einst äußerte „bewusstseins Veränderung“ in der Gesellschaft erfolgen.
(Es gab schon einen Grund, warum Dutschke eine Gefahr war und getötet werden musste, im Vergleich zu Fischer, Cohen-Bendit & Co. :D)
Folglich wird es immer in regelmäßigen Anständen „revolutionen“ geben, jedoch die Macht wird stets bleiben. Denn was die wenigsten erkennen ist => revolution = revolve = drehen… sie werden als Masse sich stets weiter im historischen Ringelpiepz mit anfassen Kreise drehen, aber nicht wie die Experten fälschlich behaupten zu höheren Gott-gleichen-Wesen entwickeln (=>evolve).
Daher mein entschuldige etwas spitz geäußerte „Wahr-Nehmungs“ hinweis….hoffe ich konnte deine Frage etwas beantworten.
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Hallo Daisy,
danke für die ANtwort. Du hast meine Frage, glaube ich, missinterpretiert. Ich habe damit keine Position beziehen wollen, sondern wirklich nur wissen wolllen, wie du das genau meinst. Denn unlängst gab es eine interessante Diskussion zu dem Thema bei der Schrottpresse. Deswegen interessierte mich dein Standpunkt.
Danke für die Aristoteles Zitate. Das habe ich nicht in der Schule gelernt, wo ich, genauso wenig wie die meisten hierzulande, zur kritischen Bürgerin erzogen wurde.
Ich glaube nicht, dass Geschichte an sich sich wiederholt, aber dass bestimmte Schemata (menschliches Verhalten) immer die gleichen sind, und so immer wieder zur Veramung großer Teile der Bevölkerung führen, dann zur Revolution oder Revolte usf.
Auf dieser Grundlage läuft Geschichte aber fort und wiederholt sich nicht.
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Hallo tikerscherk,
hmmm….“Trotzdem glaube ich nicht, dass GEschichte sich wiederholt.“
Interessante Frage.
Der ich widersprechen muss, warum?
Geschichte ist etwas was vergangen ist, also etwas was hinter uns liegt oder eine fiktive Erzählung. Jedoch beides is aus dem „Sein“ des Menschen und seiner Wahrnehmung entwachsen.
Und unsere Wahrnehmung, unerheblich ob als Individuum oder als geschlossene Gemeinschaft, wird stets von äußeren Einflüssen bestimmt. Diese Einflüsse wiederum bestimmen unser jetziges wie zukünftiges Verhalten.
Natürlich haben diese unser Verhalten auch in der Vergangenheit bestimmt.
Folglich weißt du nicht ob die Geschichte nicht tatsächlich nur eine Geschichte ist.
Dir wird zwar von sogenannten Autoritäten gesagt, dass es so wäre, jedoch musst du blind vertrauen (konditioniertes Verhalten) dass das was gesagt wird tatsächlich wahr ist. Und dies wird zu deiner Wahr-Nehmung, du nimmst wörtlich gesagt, die angebotene Ware Wahrheit an.
Somit wird das menschliche Verhalten kalkulierbar.
Daraus ergibt sich, das Verhalten berechenbar wird, und dann kann ich als Aussenstehender mich bestimmter Mechanismen, wie z.B. der Konditionierung, bedienen um den Menschen per se zu Kontrollieren.
Und letzten Endes geht es einzig um die Kontrolle.
Darum haben wir hier in Deutschland auch eine Schul-PFLICHT…;-)
Folglich ist es egal ob die Menschen „Deus Vult“ oder „Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit“ rufen, der Papst Geld kassiert für die Ablasssteuer oder Angie ruft „Steuer rauf gegen CO²“ ist alles das Selbige, mit Furcht und Emotionen kann man jedes Menschliche Wesen steuern und kontrollieren.
„Die Masse denkt nicht logisch, sondern in Bildern, die häufig durch einfache Sprachsymbolik hervorgerufen werden.“
„Die Masse ist leicht erregbar, leichtgläubig und sprunghaft. Ihre Emotionalität ist schlicht.“
„Die Masse kann nicht durch logische Argumente überzeugt werden, sondern nur emotional.“ usw…
Gustave le Bon
Somit wiederholt sich m.M.n die Geschichte, einzig die Protagonisten und Slogans ändern sich, der Mensch jedoch bleibt in seinem glauben gleich.
„Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft“ George Orwell
(*lol* wahrscheinlich habe ich dich wieder mißverstanden…O_O)
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Inzwischen hat der Sachverständige dir eine Antwort gegeben, durch die ich mich (da, wo ich sie ohne Vorkenntnisse in Philosophie zu haben verstehe) ganz gut vertreten fühle.
Abgesehen von der Unschärfe der Begriffe, die wir hier benutzen, glaube ich eigentlich immer noch, dass unsere Meinung gar nicht so weit auseinander liegt. Denn auch ich sehe, wie sich (manipulierte) Menschen lenken ließen und lassen. Das ist für mich das sich wiederholende Grundmuster, welches der Geschichte (wie auch immer sie später oder jetzt schon gefälscht werden wird), zugrunde liegt.Der Boden, auf dem sie stattfindet. Die Motive der Menschen sind immer die gleichen. Allerdings ist das, was daraus wird immer etwas Neues. Es wird immer wiedre Völkermorde geben, die sich in ihren Strukturen ähneln mögen. Jeder wird aber einzigartig bleiben.
Es kann wie bei einem riesigen Kaleidoskop alles nur genau ein einziges Mal, in einem einzigen Moment geschehen. Alles was dann kommt ist ähnlich, aber doch verschieden.
Hunger ist Hunger, Armut ist Armut und Tod ist Tod. Es gibt Definitionen für jeden einzelnen Begriff. Mein Tod wird aber einmalig sein. Zumindest für mich, auch wenn der Tod ein universelles, immer wiederkehrendes Prinzip (?) ist.
Diese Betrachtungsweise setzt deine nicht außer Kraft.
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Da wiederholt sich etwas, ja. Trotzdem glaube ich nicht, dass GEschichte sich wiederholt. So wie unser Leben sich nicht wiederholt. Es sind einzigartige Konstellationen, die immer wieder unter ähnlichen Bedingungen ähnliche Katastrophen nach sich ziehen.
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Zu dem was Daisy schreibt passt wunderbar dieser blog (allerdings in Englisch) http://kreuzberged.com/2014/01/31/today-in-kreuzberg-january-11th-the-death-of-a-revolution-in-lindenstrasse/
Damals gab es auch eine erfolglose Revolution.
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Ich habe den Text gelesen. Sehr interessant. Danke für den Link!
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@ Daisy
Ich nehme mir die Freiheit, mich hier mal ungefragt einzumischen, denn
da fließt m. E. so einiges ineinander, was um der Klarheit Willen erst einmal differenziert werden müsste.
Aristoteles, Platons Höhlengleichnis und Begriffe wie Geschichte und Gesellschaft in eins zu setzen, ist ziemlich unhistorisch. In der Antike gab es nur ein statisches Denken. Geschichte bedeutete hier Chronologie der Fakten, keine Veränderung des Seienden, dessen Ordnung in kosmischer Ewigkeit lag. Aristoteles Politikmodell ist daher zyklisch, nicht geschichtlich.
Geschichte als epistemologischer oder ontologischer Begriff im „Kollektivsingular“ (Koselleck) ist eine Konstruktion des ausgehenden 18. Jhdts. Orwell beipielsweise bezog seine Kritik auf ein Fortschrittsnarrativ, das sowohl im marxistischen als auch im liberalen Konzept vertreten wurde. Dieses hat sich mit dem Verlust der „grand récits“ (Lyotard) inzwischen längst aufgelöst.
Insofern existiert keine ‚wahre Geschichte‘, sondern nur ein Pluralismus historischer Konstruktionen. Die Differenz zur Literatur – was wohl mit „nur Geschichten“ gemeint war – begründet sich im „Vetorecht der Quellen“ (wieder Koselleck). Sie engen den konzeptuellen Möglichkeitsraum ein.
„Massen“ ist eine sehr unscharfer und untauglicher Begriff. Le Bon, Gasset und andere Intellektuelle haben in ihm eher ihren Dünkel verarbeitet – die Masse, das sind immer die anderen -, als soziologisch taugliche Erklärungsansätze geliefert.
Selbstverständlich sind Wissens- und Wahrheitsansprüche nicht individuell begründbar, sondern erwachsen immer aus einer gesellschaftlichen und geschichtlich enstandenen Konstellation, einer Episteme, wie Foucault sagen würde. Über diese hat aber niemand, auch keine Obrigkeit eine Herrschaft. Eine solche Anordnung ist systemisch autonom. Eine Kritik wie die Vorgetragene wäre sonst ja auch gar nicht möglich.
Geschichte wiederholt sich nicht, wenn man sie konkret betrachtet. Von oben, mit allgemeinen Begriffen lässt sich das nihil novo sub sole natürlich behaupten. Allerdings sind allgemeine Begriffe auch leer.
Fülle – also Details, Erlebnisse, Sichtweisen, die Unendlichkeit der Faktoren, die auch nur eine einzige Situation kennzeichnen – lässt sich nicht wiederholen. Nehmen wir tikerscherks Geschichten: Da sehen wir immer Konstellationen, die jeder kennt, die jeder selbst erlebt hat. Enttäuschung von Freunden, Leiden an Verletzungen, neue Freunde, alte Liebe etc. Trotzdem ist das natürlich keine Wiederholung von etwas schon Geschehenem, sondern jedes mal etwas neues, etwas anderes. Gerade dadurch, dass sie aus einer radikal subjektiven Perspektive erzählt werden, gewinnen sie ihre Unwiederholbarkeit und Einzigartigkeit. Und dann natürlich auch ihre interpretativen Raum, in dem jeder selbst sein Identisches neu entdecken kann. Aber eben sein Identisches, nicht tikerscherks. Das andere im selben, das ist die Einzigartigkeit, die schon den einzelnen Menschen auszeichnet. Noch viel mehr die geschichtliche Welt, die allein aus lauter verschieden identischen Ereignissen und ihrem Zusammenspiel ihre Realität gewinnt. Diese Unendlichkeit von Verschiedenheit, die jeden einzelnen Augenblick erst konkret werden lässt, ist nicht wiederholbar. Wenn man nur grobkörnig mit Begriffen wie Macht, Unterdrückung oder was auch immer seine Weltsicht konstruiert, bewegt man sich nur in Abstraktionen und verbaut sich den Blick auf die umgebende, einzigartige und nie mehr wiederkehrende Welt.
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Absolut Richtig… individuelle Geschichten sind individuell, da sie auf persönliche erlebnisse basieren. Diese Erlebnisse haben jeweils etwas in einem Selber berührt. Folglich haben eine Emotion erwirkt.
Wir kennen dies alle, unser erster Kuss, unsere erste Wohnung unsere erste Reise, unsere Einschulung etc… alles unterschiedlich erlebte Wahrnehmungen.
Daher brauche ich deine Aufzählung nicht widersprechen, denn auf der Micro Ebene der Gesellschaft, erlebt und nimmt jedes Individuum seine Umwelt unterschiedlich wahr. Somit nicht widerholbar und einzigartig.
Nur dies ist ein Bereich der Psychologie.
Jedoch die Frage ist warum unsere Gesellschaft, trotz seiner vermeintlichen Individualtät und Aufgeklärt sein, wieder an einem Punkt gelangt ist, dass historisch gesehen mehrfach erlebt wurde.
Folglich findet ein erfolgt Mechanismus, dass außerhalb der Wahrnehmung des Individuums stattfindet.
Und dies ist der Bereich der Soziologie und Verhaltensforschung.
Somit stellt sich die Frage sind wir tatsächlich individuell oder gehorchen wir, ohne es zu erahnen, nicht wissend da nicht ersichtlich, auf mit absicht projizierte Impulse, die eine gewünschte Reaktion / Verhalten hervorrufen.
„Die bewusste und intelligente Manipulation der organisierten Gewohnheiten und Meinungen der Massen, ist ein wichtiges Element in der demokratischen Gesellschaft. Wer die ungesehenen Gesellschaftsmechanismen manipuliert, bildet eine unsichtbare Regierung, welche die wahre Herrschermacht unseres Landes ist. Wir werden regiert, unser Verstand geformt, unsere Geschmäcker gebildet, unsere Ideen grösstenteils von Männern suggeriert, von denen wir nie gehört haben. Dies ist ein logisches Ergebnis der Art wie unsere demokratische Gesellschaft organisiert ist. Grosse Menschenzahlen müssen auf diese Weise kooperieren, wenn sie in einer ausgeglichen funktionierenden Gesellschaft zusammenleben sollen. In beinahe jeder Handlung unseres Lebens, ob in der Sphäre der Politik oder bei Geschäften, in unserem sozialen Verhalten und unserem ethischen Denken werden wir durch eine relativ geringe Zahl an Personen dominiert, welche die mentalen Prozesse und Verhaltensmuster der Massen verstehen. Sie sind es, die die Fäden ziehen, welche das öffentliche Denken kontrollieren.“
Edward Bernays
…wie frei und individuell sind wir Normalos denn tatsächlich?
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Mir ging es weder um Psychologie noch um Soziologie, deren Berechtigung ich gleichwohl nicht in Frage stellen will. Sie sind allerdings der Argumentation oder dem ontologischen und erkenntnistheoretischen Aufbau, den ich hier im Auge hatte, nachgeordnet.
Individuum ist ein Begriff, der erst in der Renaissance aufkam bzw. als Terminus für den einzelnen Menschen verwendet wurde. Ohne den sehr komplexen Umbau von „Gesellschaftstruktur und Semantik“ (Luhmann) hier im Detail nachzeichnen zu können, sind zwei Dinge hervorzuheben: Die Umstellung einer stratifikatorischen auf eine funktionale Organisation von Gesellschaft und die daraus folgende Notwendigkeit des Einzelnen, sich selbst in der Welt zu orientieren, also nicht mehr auf geordnete, gegebene und unveränderbare Muster zurückgreifen zu können. Dieser Ordnungsverlust wird durch einen Begriff des Indivduums ausgedrückt, das sich allein durch Rationalität als letztgültige Basis jeden Wissensanspruchs verpflichtet sieht. Ich erspare mir hier die Geistesgeschichte von Descartes bis Kant und springe zur Moderne von 1900, als auch dieser Begriff durch Darwin, Nietzsche, Freud und viele andere wieder aufgelöst bzw. als historisches Konstrukt destruiert wurde. Seitdem ist offenkundig, dass ein nur durch sich selbst definiertes Indiviuum eine rationalistische Illusion war, dass vielmehr das, was wir als Subjekt ansehen, eine temporäre, d.h. kontingente Ansammlung von Zuschreibungen ist, ohne substantielle Geltung. Erst hier entstehen dann auch Psychologie und Soziologie, Protowissenschaften, die sich zumindest zu Anfang ihres prekären Wissenspruchs bewusst sind.
Was heißt das jetzt für unsere Frage? Zuerst einmal, dass Geschichte sehr komplex verläuft. Selbst wenn wir nicht nur individuell argumentieren, dann ist eine Wiederholung des von mir nur sehr grob skizzierten Verlaufs komplett unmöglich, da eben eine Ereigniskette eine neue Struktur bewirkt, d. h Möglichkeiten vernichtet und neue schafft. Zum zweiten, dass niemand, sei er auch an noch so machtbesetzter Position in welcher Gesellschaft auch immer, die Komplexität solcher Prozesse auch nur ansatzweise steuern könnte, da es schlicht an Zugriffsmöglichkeiten mangelt.
Die Erfindung von Propaganda und PR von Bernays bis Goebbels, die auch nicht ohne das gleichzeitige Aufkommen der Massenmedien möglich gewesen wäre, hat sich in ihrem Anfang ebenso überschätzt wie viele andere Techniken der politischen Planung. Sicher, die Nazis wären ohne diese Propaganda nicht möglich gewesen, aber eben nicht nur durch Propaganda allein. Es hieße, sehr verkürzt zu argumentieren, wenn die Schuld für Shoah und 2. WK allein beim Radio läge.
In den 60er Jahren des 20. Jhdts. war es dann die kybernetische Technokratie, die alle Zufälle beseitigen sollte. Das ist alles Mumpitz. Es ist die Kehrseite von utopischen Träumen, die dann als Dystopie der Weltverschwörung erscheinen.
Es hilft alles nichts, aber Realität entsteht in jeder Sekunde neu und ebenso muss ein Denken, das sich nicht darauf beschränkt, Schablonen an die Welt heranzutragen, sich immer wieder neu anpassen. Macht, Beeinflussung usw. sind zuerst immer nur Worte. Was, wie, wann, wo, von wem gegen wen bewirkt, geschaffen, durchgesetzt usw. wird, das bedarf in jedem Fall einer neuen konkreten Analyse, bei der Geschichte und Wissenschaft nur methodische Orientierungen aber niemals die einzelnen Inhalte liefern können.
Freiheit schließlich – zumindest die, die nicht ausschließlich äußerlich ist – ist bei all dem eben nicht etwas, das man hat oder nicht, sondern Freiheit entsteht erst durch den Aufwand von Denken und Handeln, den man auf sich nimmt. Wer sich nicht mit dem Gedachten abgibt, sondern immer wieder neu anrennt gegen das, was sein eigenes Denken geformt hat, der kann sich vielleicht einen kleinen Raum eigenen Denkens schaffen. Aber nur als Annäherung, nur innerhalb der Geschichte, die uns erst ermöglicht hat und die uns wieder verschlucken wird; immer im Bewusstsein, dass die Sprache, die unser Denken erst ermöglicht, nicht durch uns geschaffen wurde, sondern dass wir nur in ihr uns selbst denken können.
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Werter Sachverständiger,
danke für den ausführlichen Kommentar!
„Selbst wenn wir nicht nur individuell argumentieren, dann ist eine Wiederholung des von mir nur sehr grob skizzierten Verlaufs komplett unmöglich, da eben eine Ereigniskette eine neue Struktur bewirkt, d. h Möglichkeiten vernichtet und neue schafft. Zum zweiten, dass niemand, sei er auch an noch so machtbesetzter Position in welcher Gesellschaft auch immer, die Komplexität solcher Prozesse auch nur ansatzweise steuern könnte, da es schlicht an Zugriffsmöglichkeiten mangelt.“
…und danke für diese Erläuterung. So gut hätte ich es nicht sagen können.
„Realität entsteht in jeder Sekunde neu und ebenso muss ein Denken, das sich nicht darauf beschränkt, Schablonen an die Welt heranzutragen, sich immer wieder neu anpassen. Macht, Beeinflussung usw. sind zuerst immer nur Worte. Was, wie, wann, wo, von wem gegen wen bewirkt, geschaffen, durchgesetzt usw. wird, das bedarf in jedem Fall einer neuen konkreten Analyse, bei der Geschichte und Wissenschaft nur methodische Orientierungen aber niemals die einzelnen Inhalte liefern können.“
Dito.
„Freiheit schließlich – zumindest die, die nicht ausschließlich äußerlich ist – ist bei all dem eben nicht etwas, das man hat oder nicht, sondern Freiheit entsteht erst durch den Aufwand von Denken und Handeln, den man auf sich nimmt.“
Was kennzeichnet denn die innere, und was die äußere Freiheit?
Ist es Freiheit etwas Neues denken zu können, sich von den Schienen des bereits selbst Gedachten frei zu machen?
Und was macht man dann mit dieser Freiheit? Welchen Wert hat sie? Wo führt sie hin?
Ist der Wert der Freiheit nicht maßlos überschätzt, so wie der der Wahrheit?
Ist sind nicht beide ebenso eine Bürde, wie ein Segen?
Das frage ich mich.
Einen schönen Tag wünsche ich!
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Damit stoßen wir ja ins Zentrum des abendländischen Denkens und von daher kann man kaum sagen, dass die Begriffe Freiheit und Wahrheit überschätzt werden. Da sie die tragenden Pfeiler von allen praktischen und theoretischen Regeln unserer Kultur bilden, sind sie natürlich wichtig. Vielleicht meint überschätzt hier aber auch ihre Vergegenständlichung, die Annahme, dass es sich bei Wahrheit und Freiheit um ein tatsächlich Wissbares oder erreichbare Zustände handelt, dann würde ich dem zustimmen. Was aber hinter den Begriffen steckt, ist natürlich nur sehr schwer zu beantworten. Die Skizze, die ich dazu anbiete, lässt sich mit dem Paradox übertiteln, dass ich frei bin, auch etwas anderes zu sagen, was nicht minder wahr sein könnte.
Wahrheit lässt sich zumindest auch simpel definieren, nämlich als logische. Dann sind wahre Sätze alle die, die den Regeln widerspruchsfreier und korrekt gebildeter Aussagen entsprechen. Das ist selbstverständlich unbefriedigend, da sich auch der größte Unsinn logisch wahr sagen lässt. Darüber hinaus geht dann die Auffassung von Wahrheit als adaequatio rei et intellectus, also als Übereinstimmung von Sache und Satz. Das galt lange, inzwischen ist aber klar, dass eine Sache nicht unabhängig vom Beobachter existiert. Die Perspektive bestimmt den Gegenstand. Zum dritten können wir dann von konsensualen Wahrheiten sprechen, also denjenigen, von denen alle meinen, dass sie wahr sind. In dieser Ableitung haben wir uns immer weiter von einem Wahrheitsbegriff entfernt, der unabhängig von denen ist, die ihn gebrauchen. Und das ist dann wohl der Schlüssel. Wahrheit ist ein Grenzbegriff, der durch die gesellschaftlich und historisch vorgegebenen Möglichkeiten des Sagbaren bedingt ist. Was nicht kommunizierbar ist und dem Abgleich mit den Konsequenzen im Umgang mit den Dingen und den Menschen nicht entspricht, das kann nicht wahr sein. Historisches apriori kann man dann statt Wahrheit auch sagen. Dies beinhaltet dann das, was die notwendige Bedingung jeder temporären Möglichkeit des Sag- und damit in gewisser Weise auch Denkbaren bestimmt. Was aber die wahre Wahrheit ist, das kann man immer erst hinterher sagen, wenn nämlich die eine Wahrheit durch eine andere ersetzt wurde, man also eine inkongruente Perspektive gewonnen hat, in der das ehemals wahre falsch ist.
Kann man ohne Wahrheit im emphatischen Sinn inzwischen gut leben, da der Relativismus sich durch Verhandlungen und eine offene Zukunft organisieren lässt, so ist die Annahme von Freiheit zwingend, sofern man nicht auf Recht und Moral verzichten kann und will. Im gesellschaftlichen Verkehr muss davon ausgegangen werden, dass jeder auch anders handeln könnte als er es tatsächlich tut. Bei allen Wahrscheinlichkeiten, die sich durch Erfahrung und äußere Umstände ergeben und den Handlungsraum schaffen, muss es immer noch mindestens zwei Möglichkeiten geben, zwischen denen der Handelnde sich entscheiden kann und muss. Entweder er unterwirft sich oder er gibt sich die Kugel, das ist dann die verbleibende Freiheit im kleinstmöglichen Bezirk. Und an das, was getan wird, werden die Zuschreibungen von gut und schlecht, von Recht und Unrecht angeknüpft. Diese Zuschreibungen konditionieren das Verhalten und sind so notwendige Bedingungen jeder Organisation von Gesellschaft. Je größer der Raum der Möglichkeiten ist, desto mehr kann dann von freien Menschen oder freien Gesellschaften gesprochen werden. Politische Freiheit wäre dann ein quantitativer Begriff.
Wahrheit und Freiheit sind also die pragmatischen, kommunikativen und gesellschaftlichen Grundregeln dafür, was ist und was zu tun ist und als solche sind sie kaum zu überschätzen.
Schließlich aber lassen sich diese Begriffe auch als existenzelle und ethische Grundhaltungen verstehen und dann sind sie rein persönlich. Was für mich wahr ist, was ich in der Gesamtheit meines Seins fühle und denke, das ist für mich nicht mehr bezweifelbar und hier fallen Wahrheit und Sein dann in eins. Welche Haltung ich für mich dazu gewinne, ob ich meine Existenz so, wie ich sie schlechterdings nicht ändern kann, akzeptiere oder ob ich mich an sie gekettet sehe, das ist dann der Spielraum meiner Freiheit. Hier werden diese Begriffe reflexiv und bezeichnen keine Sätze oder Regeln mehr, sondern Vollzugsarten des Daseins, Beurteilungen und Gedanken, welche die Existenz über und zu sich selbst hat. Das Ich kann dabei die Vorgaben nicht ändern. Schon die Sprache, in der es sich denkt, die es eben auf diese Grundarten zurück führt, ist eine in tausenden von Jahren gewordene, ist das Programm, das es in seinen Möglichkeiten determiniert.
Freiheit als rein aus sich bestimmter Modus ist somit unmöglich. Sie ist nur konkret erfahrbar oder besser noch herstellbar aus den Zwängen, in die sich jede Existenz zu jeder Sekunde gestellt sieht.
Wohin das führt? Gesellschaftlich in eine offene Zukunft mit einer anderen Wahrheit, persönlich ins Nichts, wohin man auch ohne Wahrheit und Freiheit kommt. Deswegen ist nicht die Freiheit die Bürde, sondern die Existenz selbst, die nur innerhalb von Zwängen und immer mit tödlichem Ausgang gelebt wird. Und die stets vergebliche, nur annäherungsweise erfolgreiche Bemühung, seine eigene Wahrheit so frei wie möglich auch leben zu können, ist dann die Weise, diese Bürde mit Würde anzunehmen.
Einen gelingenden Wochenanfang wünsche ich, denn der Anfang lebt fort in allem.
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Das Ich kann dabei die Vorgaben nicht ändern. Schon die Sprache, in der es sich denkt, die es eben auf diese Grundarten zurück führt, ist eine in tausenden von Jahren gewordene, ist das Programm, das es in seinen Möglichkeiten determiniert.
Denkt das Ich sich wirklich nur in Sprache, also dem übernommen Zeichensystem, den Mustern und Strukturen mit denen wir geprägt wurden und den Beschränkungen die die Sprache als das Be-zeichnende auszeichnet?
Das diskursive Denken, als Diskurs mit anderen, oder ‚innere Rede‘ bedarf selbstverständlich der Sprache, keine Frage.
Aber es gibt da doch noch die Ebene des non-verbalen (vor-verbalen?), das bildhafte sich-vorstellen (oder vllt. besser die Bilder die sich uns vorstellen?), das selbst der inneren Rede (als zuweisen von Bedeutungen/Symbolen an die Dinge) nicht zugänglich ist, aber doch ungemein wirkmächtig werden kann. Sei es als direktes Handeln in der Welt, oder aber künstlerisches Schaffen.
Der Punkt scheint mir da zu fehlen, zumindest ist dies mein Eindruck, möglicherweise ist es aber auch „nur“ die ausbleibende Antwort auf eine Frage, die ich mangels der Möglichkeit sie zu stellen, nie bekommen habe.
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Es kann beides ‚wahr‘ sein, Stony. Zum ersten ist es natürlich nicht nur die Sprache. Statt „schon“ stand in diesem Satz zuerst „allein“. Das habe ich ersetzt, weil die Bedeutung zu sehr auf „nur“ hinauslief, was ich nicht meinte. Stattdessen sollte es als „wenn wir nur die Sprache betrachten und alles andere beiseite lassen“ gelesen werden.
Sprache ist aber insofern dominant, da auch Nichtsprachliches in Sprache übersetzt werden muss, wenn wir uns selbst befragen oder uns, wie hier, mit anderen austauschen. Sprache ist dabei durchaus performativ zu verstehen, meint also nicht nur die Aussage eines Wortes oder Satzes, sondern auch die Art des Ausdrucks, meint letztendlich alle Formen, in denen wir Sinn kommunizieren und hoffen, dass er verstanden wird. Ein Lächeln, Kleidung usw.
Sprache ist der einzig mögliche aber eben unzulängliche Ausdruck der Welt, der sich mit anderen teilen lässt. Sprache ist aber weder alles, was wirkt, noch kann Sprache alles ausdrücken. Die Unzulänglichkeit des Ausdrucks versucht dann die Kunst zu kompensieren.
Wenn wir es so auffassen, dann ist das „nur die ausbleibende Antwort“ auch keine ausschließende Alternative, sondern eben der unendliche Rest, von dem wir fühlend wissen, dass er ist, der sich aber nicht mehr in Sprache formulieren lässt, dessen Sein sich nicht als Sinn zu erkennen gibt.
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Hab Dank für deine erläuternden Ausführungen, die bei mir für mehr Klarheit sorgten, bezüglich dessen, was du meintest. Im Großen und Ganzen sind wir da, glaube ich, nicht weit voneinander in der Betrachtung der Sprache, ich würde nahezu alles so unterschreiben. Der Punkt, das Sprache der „einzig mögliche“ Ausdruck und Kunst die Kompensation der Unzulänglichkeit ist, trifft nicht auf mein vollen (Ein-)Verständnis. Vielleicht habe ich da eine etwas andere Perspektive, eine andere Gewichtung des Wertes der Ausdrucks-/Mitteilungsformen, das ‚wie wir im Austausch an die Welt herantreten‘; möglich wäre aber auch, das es an einer etwas „verschwommenen“ Definition des Begriffspaares Sein und Sinn meinerseits liegt. An denen arbeite ich mich innerlich noch ab.
Schmunzeln ließen mich im Übrigen drei Wörtchen: ’schon‘, ‚allein‘ und ’nur‘. Ich scheine da (zumindest zeitweilig, ganz konsequent bin ich da nicht) andere Bedeutungen zu verwenden. „Nur“ meine ich nicht in einem ausschließenden Sinn, deshalb setzte ich es in Verbindung mit der „ausbleibenden Antwort“ auch in Gänsefüßchen. „Allein“ verwende ich, wie mir scheint, in dem Sinne, wie du das „schon“ und „schon“ nicht als ein „nur“, sondern eher als Etwas, das von einem Grunde kommend auf eben diesen verweist, und, in aller Beschränktheit, doch auch öffnet und nicht ausschließt.
Schmunzeln deshalb, weil eben dies auch schon ein gutes Beispiel ist für die Unzulänglichkeiten der Sprache, wenn auch auf einer etwas anderen Ebene der Sprachbetrachtung.
Nochmal meinen Dank und
möge deine Woche von Muße geprägt sein! :-)
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@Sachverständiger& Stony- ich habe die Unterhaltung, die sich hier zwischen Ihnen/ Euch beiden entwickelt hat verfolgt. dass ich mich weiter nicht mehr dazu geäußert habe, liegt daran, dass sie in einem so hohen Maße akademisch ist, und augenscheinlich zwei sprechen, die von der Materie viel mehr wissen, als ich. Ich habe mich sehr an der Diskussion erfreut, die mein Beitrag ausgelöst hat, und ich habe dabei gelernt.
Vielen Dank dafür, an alle Beteiligten!
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